2021-06-03 第204回国会 参議院 厚生労働委員会 第22号
○倉林明子君 やっとほっとする答弁が返ってきましたけれども、これ、高齢者に対する税制上の控除を積み上げた上での現役並み所得ということでも、これぎりぎりで対象となる世帯にとっては物すごく過重な負担になってくるんですね。所得だけで現役世帯との、世代との公平性を図るというようなやり方は余りにも乱暴だと、厚労省も、ちょっと違うと言っていただきましたので、そこは是非頑張っていただきたいと思います。
○倉林明子君 やっとほっとする答弁が返ってきましたけれども、これ、高齢者に対する税制上の控除を積み上げた上での現役並み所得ということでも、これぎりぎりで対象となる世帯にとっては物すごく過重な負担になってくるんですね。所得だけで現役世帯との、世代との公平性を図るというようなやり方は余りにも乱暴だと、厚労省も、ちょっと違うと言っていただきましたので、そこは是非頑張っていただきたいと思います。
問題が大きくあるのが、やはり後期高齢者の方の現役並み所得水準である方のところの三割負担の人たちの公費負担がない、ここはやはりすごく、非常に苦しい状態になっていることの事実でございます。 今から三割負担の現役並み所得の人たち、増える可能性あると思います、先ほど来、健康な高齢者の方たち増えていけば働き続けるということで。
要はこれ、現役並みの方々に国の負担分を入れればどれぐらいになるんだというふうになったとき、四千三百億円という答弁でありました。四千三百億円、今すぐにというのは、まず、それだけの財政的な余裕がない中においての対応でございます。 これ、これから現役並み世帯の方々、あっ、所得の方々に対してどうしていくかということは非常に大きな課題だというふうに思っております。
このやり方が、本来、県内の市町村でばらばらであっては良くないという考え方もありますし、じゃ、高齢者に対して、三割の現役並みのところ、あるいは今回新たに設けられる二割負担のところにも単独事業としてやるということは許容されるのかどうかという宿題、いかがでしょう。
仮に、現役並み所得区分の医療給付についても公費負担の対象とした場合には、令和三年度の予算ベースで試算いたしますと、約五千、あっ、失礼、四千三百億円の公費が追加的に必要となります。
ということで、次に行きますが、もう一つ参考人の方が大きく疑問を投げかけていたのが、後期高齢者の現役並み所得の方の三割負担の方ですね。 この方々は本来五対四対一の財源構成なのに、五割部分の公費が投入されていないと、ですね。
まず、佐野さんからお聞きしますが、後期高齢者の現役並み所得の方に公費が入っていないと。この問題はある意味詐欺みたいなもので、すぐに私は是正していかなきゃいけないと、そのように思っています。 それはまあおいておいて、このまま制度が行った場合、四年間の累計の増加額、支援金が三・二兆だと。今回の抑制で、これも累計すると僅か一〇％、三千百億円にすぎないと。
具体的には、先ほど私どもの方が用意しました資料の八ページ、こちらの方にも記載をさせておりますけれども、今回先送りになったやはり後期高齢者の現役並み所得基準の見直し、また、あわせて、現役並み所得者への公費の投入、また、後期高齢者の方の保険料負担割合の見直し、やはりこれまで現役世代に負担が偏りがちだったという現行制度の見直しが必要だと思っています。
先ほども若干説明をさせていただきましたけれども、私の資料でいいますと八ページなんですが、やはり私どもとしては、今回先送りになった中でも、後期高齢者の現役並み所得基準の見直し、また、それに伴う、それが現役世代の負担増にならないようにするための現役並み所得者への公費投入、これを考えております。
今般、どれぐらい正しいかという話なんですが、平成十八年に高齢者の中において現役並み世帯の方々に自己負担三割、これを導入をいたしましたが、このときの結果を見ると、受診日数の変化、長瀬効果の理論的には〇・四、これが〇・四日減るであろうということに対して、実績値が、まあ長期に診療日数は減ってきておりますので、そういうものを除外して、これにおいてどれぐらいの影響があったかというものを計算しますと〇・五日であったということで
私が今これあえて聞いたのは、じゃ、今回、高齢者、現役並みが三割ですが、それ以外の方の中から一部二割になりますね。これに対して単独事業を行うことは、先ほど大臣はばらばら、各市町村ばらばらだし、年齢もばらばら、補助の仕方もばらばら、でもそれはまあある意味容認というような形ですが、これ、高齢者に対して単独事業を行うということは、それはもう全然構わないわけですか。
現在の現役並み所得の基準についてもそうした形式でございまして、それを踏襲したものでございます。 なお、仮に将来的に所得基準を変更して政令を改正するといった場合には、これは当然、社会保障審議会を始めといたしまして関係者との丁寧な議論を行った上で改正ということでございまして、決して政府の判断のみで変えるということではないというふうに考えております。
しかし、今回の改正後での先ほどの軽減額というところの事実もやはり直視していかなければいけないというふうに思っておりますし、本会議で指摘させていただきましたけれども、後期高齢者の支援金の割合は増大していく中で、現役世代の負担が、現役並み所得の人たちには公費が入らないということで増えていくというところの課題も解消していただきたい、そこに使うというのも一つだというふうに私は思っております。
また、実際に、平成十八年に行われました高齢者医療における現役並み所得者の自己負担割合の見直し、これ二割から三割に見直しましたけれども、このときの実績を見ますと、長瀬効果による受診日数の減の理論値が〇・四日で、実際の受診日数の変化は〇・五日ということで一定程度整合していることを考えますと、今回の窓口負担の見直しを行うに当たりましても、こういった効果を見込むのは妥当ではないかと考えております。
○国務大臣（田村憲久君） これは従前からこういう形で、例えば今現役並み所得の高齢者の方々、三割負担でありますけれども、これも同じように負担割合は基本事項として載せており、法律で規定いたしておりますが、具体的な金額等、これの基準は政令で定めておるということでございますので、これに倣って同じような対応をさせていただいたということであります。
第一に、全ての世代が安心できる社会保障制度の構築に向けた給付と負担の見直しを図るため、後期高齢者医療の窓口負担について、負担能力に応じて負担いただくとの考えに基づき、現役並み所得者以外の被保険者であって、一定の所得や年収以上である方の負担割合について、二割とすることとします。
窓口負担の引上げに伴う受診日数の変化については、高齢者医療における現役並み所得者の窓口負担割合の見直しを行った平成十八年の改正について見ると、長瀬効果による受診日数の減の理論値と実際の変化は一定程度整合しています。
赤字の健保組合への対応と現役並み所得者の医療給付費への公費投入についてお尋ねがありました。 健康保険組合は、公的医療保険制度の重要な担い手であり、これまでも、高齢者への支援金等の負担が特に重い健保組合に対しては一定の国費による財政支援を行っております。
本案は、全世代対応型の社会保障制度を構築するため、所要の措置を講じようとするもので、その主な内容は、 第一に、後期高齢者医療の窓口負担割合について、現役並み所得者以外の被保険者であって、一定の所得以上であるものは、二割とすること、 第二に、健康保険の傷病手当金について、支給期間の通算化を行うこと、 第三に、育児休業等を取得している者の健康保険等の保険料について、月内に二週間以上の育児休業等を取得
○田村国務大臣 後期高齢者の所得上位三〇％という一つの区切りの中で、今回、九割給付を八割給付という形にさせていただくという改正でありますが、あわせて、言われるとおり、それぞれ平均で見ると、若しくは中央値で見ると、この層というのは、現役並みの同じような所得層と比べても貯蓄が多いという話になってまいります。
につきましては、若年世代と比較して所得が低い一方で、受診の頻度も多くて長期にわたることにより、医療費が高いということも踏まえまして、そういう意味では、全員、若人と同じ、全く平等ということでありますと三割負担ということになるわけですけれども、そういったことも踏まえまして、七十から七十四は二割負担、七十五歳以上は一割負担と軽減いたした上で、現役世代との世代間の公平性、現役世代の負担の軽減の観点から、現役並み
私は、ここはバランスだというふうに思っておりまして、例えば、参考人の先生がおっしゃっていたのは、この観点に立てば、高齢者も、現役並みだろうが生活に困難がある方だろうが、同じ窓口負担にすべきだという御意見でした。若者も高齢者も同じ窓口負担にすべきだということでした。
これまで、高齢者医療におきましては、例えば現役並み所得者の負担割合の引上げ、これは平成十四年十月に二割、十八年十月に三割、それから、七十歳から七十四歳の負担割合の引上げ、これは平成二十六年度から三十年度にかけて順次二割でございます。それから、高額療養費の限度額の引上げ、これは平成二十九年八月、三十年八月と段階的に行ってまいりました。
にお聞きしたいんですが、御説明いただいた資料の八ページのところで、次期改革への取組ということで、私も、まだ本当にこの法案は途中経過というか、これからの改革が非常に大事だと思っていますが、下記の項目について速やかに検討を開始されたいと書いてあるんですけれども、まず一つは、その速やかにというのを、どのくらい速やかにというのをイメージされているかということと、併せてお聞きしたいのは、このポツの一番目に現役並み
少し、ちょっと私、疑問に感じて、分からなかったのは、二木参考人の御意見としては、例えば、今、高齢者の皆さんの中でも現役並み所得の方は三割になっております。これもやはりすべきじゃないという御意見かどうかということと同時に、若い方々も高齢者も受益が同じなんだという点ですれば、ここは、二木参考人の御意見としては、若者も高齢者も同じ窓口負担にすべきだという御意見かどうか、確認させていただければと思います。
それから、もう一点御質問いただきました、私どもの資料の中の現役並み所得の基準見直しの部分なんですが、少し説明させていただきますと、現在、後期高齢者の医療については、従来ですと、現役並み所得の方は三割自己負担をいただいています。それから、それ以外の方は一割負担。
大臣、私は、いつも高齢者の皆さんに、これからは、現役並み所得のあるお年寄りの皆さん、それから国民年金でも平均で五万円程度の年金で暮らされているお年寄りの皆さん方、そしてその間の幅広い方々、この三つのグループですよ、こう申し上げて、応能の負担をお願いしたいというようなことも言っているわけでありますが、この真ん中のグループが、ラインが動くわけでありますから、これは政令で大丈夫かなという声をよく聞くんでありますが
ちなみに、いろんな数字等々を我々も見てきているわけでありますけれども、過去も、例えば、長瀬効果の効果ということでありますけれども、平成十八年の改正、これは、先ほど申し上げました、現役並みということで二割から三割に高齢者の方々も負担をお願いをしたということで長瀬効果が生じまして、結果的に言うと、理論値と実績値と余り変わらない、理論値が〇・四日減、実績値が〇・五日減ということで、ほぼ同じような数値が出てきておるということがありまして
第一に、全ての世代が安心できる社会保障制度の構築に向けた給付と負担の見直しを図るため、後期高齢者医療の窓口負担について、負担能力に応じて負担いただくとの考えに基づき、現役並み所得者以外の被保険者であって、一定の所得や年収以上である方の負担割合について、二割とすることとします。
一方で、後期高齢者の現役並み所得者への公費投入の在り方等、医療保険制度における負担と給付、公費のバランスについては、公平性等の観点から不断の見直しが必要と考えます。 法案においては、施行後五年をめどとして検討を加えることとなっていますが、高齢者負担の激変緩和措置も三年間で終わってしまうことを考えれば、五年を待たずして必要な時期に必要な検討を行うべきと考えます。厚労大臣の見解を伺います。
現在、後期高齢者の窓口負担は、現役並みの所得がある場合は三割、それ以外の方は一割負担とされています。 今後、後期高齢者医療拠出金の負担の急増が予測され、持続可能な社会保障制度、現役世代の医療保険負担抑制は、待ったなしの課題と言えます。
第一に、全ての世代が安心できる社会保障制度の構築に向けた給付と負担の見直しを図るため、後期高齢者医療の窓口負担について、負担能力に応じて負担いただくとの考えに基づき、現役並み所得者以外の被保険者であって、一定の所得や年収以上である方の負担割合について、二割とすることとします。
例えばですけれども、後期高齢者、七十五歳以上の方の現役並み所得のある方については公費を投入していくという案ですとか、あるいは現役世代の方が高齢者医療の拠出金についてはもう上限、五〇％までを上限としてシーリングをつくって、五〇％を超える部分については国庫で、国庫で負担していくというような提案、これもやっぱりしっかりと実現していくべきだというふうに思っております。
なお、今の点で申し上げると、今、三割負担、これは現役並みの方々であります、現役並み所得のある方々に三割負担を七十五歳以上の方々でもしていただいておりますが、これも同じような考え方の下で対応させていただいておるということでございますので、御理解をいただければありがたいというふうに思います。（宮本委員「答えていない。委員長。質問に答えてください」と呼ぶ）
○田村国務大臣 今も三割負担、現役並みの方々三割負担、七十五歳でもしていただいています。これも同じように政令で定めておるということであります。
そこで、参考までにお聞きしたいんですが、これは二百万円にした場合の老後の資金、例えば三十年とした、老後が三十年あるとした場合にどれぐらい不足するんだろうか、不足額はどれぐらい増えるんだろうかという点と、現役並み所得三割の方とこの二百万円というのはどれぐらいの差があるのかなということだけお聞きしたいと思います。
なお、現役並み所得者との不足額の違いにつきましては、現在三割負担であります現役並み所得者につきましては窓口負担の対象としておりませんので、今回のモデル的な分析の数値の試算の対象とはしておりません。
○梅村聡君 現役並み所得の方の範囲を変えるということは今回は検討されていないということだと思いますが、今大臣おっしゃられたように、確かに何もしないままでここを広げると、結局は、公費が入っていない分、現役世代にダイレクトに負担が回ってきちゃうわけですよね。だから、まずそこをどうしていくかということ、これも実は全世代型の中で実は議論しないといけないことだと思っておりますけれども。
一般所得区分まで広げるべきだという意見もあれば、そこまでやると大変だという意見もいろいろあって、そこはいろいろな御意見、議論いただいていますが、今委員がおっしゃられたその七％の現役の所得並みの方々と同じ所得を持っている方々に対して三割負担にするというのは、一つは、コロナ禍でなかなかその現役並みの所得というのがどういう所得なのかというのが把握しづらいところがあります。
委員御指摘のとおり、後期高齢者のうち現役並み所得区分の被保険者の医療給付費につきましては、公費負担の対象でございません。したがいまして、後期高齢者の支援金九〇％、後期高齢者御自身の保険料一〇％で賄われております。 経緯でございますけれども、これは平成十四年でございますけれども、後期高齢者医療制度の前身であります老人保健制度の見直しを行いました。
特に、健保連の皆さん方がおっしゃっているように、現役並みの収入のある方はこれは三割、なおかつ、そこは公費が入らない、こういう問題もありまして、もう現役世代の保険が限界を来しているということも、これも同時に事実でありますから、そうしたことを踏まえて、全世代型の困難な作業を進めなきゃならぬというふうに私どもも考えている次第でございます。
これで大分変わってしまいますので、ここはしっかり死守していただきたいと思いますし、この二割負担、私、本当に、今、現役並み所得の方はもう三割ですから、しっかり払える方は三割払っていただいているわけです。七十五歳以上の方というのはほぼ年金生活者の方々ですから、負担がふえるからといって所得をふやす方法はまずないだろうというふうに考えるわけです。
○田村国務大臣 委員がおっしゃられた窓口の負担の問題でありますけれども、今、七十五歳以上、現役並み所得の方々は三割負担ということになっていますが、それ以外は一割負担であります。
現役並みの所得区分の被保険者の医療給付については公費負担の対象としておりません。後期高齢者支援金九〇％、後期高齢者自身の保険料一〇％、これで補っていく形でつくられているところでございます。
現役世代は本当にもうぎりぎりのところまで来ていますから、これまでの制度がそのまま継続するのを前提にするのではなくて、いろんな見直しを、今回の後期高齢者の現役並み所得のところに公費入れる、これはいきなり五割は難しいかもしれませんけれども、段階的に入れるということもあるんじゃないですか。どうですか。
現役並みの所得以外の後期高齢者医療費には、これ公費が五割入っているんですね。公費入っているんです。一方で、現役並み所得の後期高齢者医療にはこれ公費入っていなくて、全て現役世代が公費分を負担しているんですね。結果としてどれだけ現役世代の負担が増えているかというと、約五千億円ですよ。五千億円のこれ公費を、現役世代が公費分をカバーしているということになります。これ、不公平じゃないですか。
七十五歳以上の高齢者の自己負担割合については、現在、現役並みの所得を有する高齢者は三割、これは七十五歳以上の高齢者全体の七％程度に当たります。それ以外の九三％の方は負担は一割となっております。 中間報告では、負担能力に応じた負担をお願いするという観点から、一割負担を基本としつつ、この三割負担と一割負担の間の一定所得以上の方に限って二割に引き上げるという方向が打ち出されております。
今の制度は一割と三割、現役並みの方は三割ということでございます。 今回の特徴は、働き方改革とともに進めていく改革でございますので、高齢者の方々でも働く場所が確保されやすく、高齢者の方に合った形の働き方も可能になるような、そういう働き方改革も進めていく必要はあるんだろう、こういう中において進めていく改革でありますが、その際、高齢者の方々は、それは病気をお持ちの方もおられます。